Lula, durante la entrevista en la cárcel de Curitiba. ISABELLA LANAVE
Se le ve fuerte. Decidido a cambiar su destino. La idea de que la cárcel, con el tiempo, iba a debilitar a Luiz Inácio Lula de Silva no se corresponde con la realidad. El expresidente de Brasil (Caetés, 1945), preso desde abril de 2018 en dependencias de la Policía Federal de la ciudad de Curitiba, ha decidido romper su silencio en una entrevista con EL PAÍS y el diario Folha de São Paulo desde la cárcel. Durante la conversación, que se prolonga durante dos horas, el líder del Partido de los Trabajadores (PT) confiesa que está obsesionado con probar que es víctima de una farsa y no descarta volver a la política si logra salir en libertad.
Lula cumple una condena por lavado de dinero y corrupción en una operación de compra de una vivienda de tres pisos en la playa de Guarujá (São Paulo). El inmueble fue reformado por una constructora que tenía contratos con Petrobras, donde fue destapada una trama de corrupción. La justicia revisó el 23 de abril la pena, que era de 12 años y 1 mes, a 8 años y 10 meses, lo que abre la posibilidad a un arresto domiciliario a partir de septiembre. Pero todavía tiene pendientes otros seis procesos judiciales que pueden impedir que salga de la cárcel.
Entra en una pequeña sala en el que va a tener lugar la entrevista vestido con zapatillas, camisa, vaqueros y una americana de color ceniza. No parece ni triste ni contento. Tampoco parece haber envejecido, aunque se le ve distinto. Empieza la conversación, la primera desde prisión, un poco atascado, pero pronto se van relajando: no duda en advertir que Brasil está gobernado “por una pandilla de locos”, mostrar su furia contra los jueces que le condenaron y llorar al recordar a su nieto Arthur, que murió en marzo por una meningitis cuando tenía siete años.
Pregunta. ¿Qué pasó por su cabeza cuando lo detuvieron y lo llevaron a prisión hace un año?
Respuesta. Durante todo el proceso judicial, siempre tuve la certeza de que había un objetivo central: llegar hasta mí. Estoy obsesionado con desenmascarar a Sérgio Moro [el juez de primera instancia que lo condenó y ahora es ministro de Justicia del presidente Jair Bolsonaro] y sus amigos, y de desenmascarar a aquellos que me condenaron. Podré seguir preso 100 años, pero no cambiaré mi dignidad por mi libertad. Quiero probar que todo es una farsa. Tengo una obsesión, pero no siento odio, no guardo rencor porque, a mi edad, cuando uno siente odio se muere antes. Como quiero vivir 120 años, voy a trabajar mucho para demostrar mi inocencia.
P. ¿Ha pensado que puede estar encarcelado para siempre?
R. No pasa nada. Duermo todos los días con la conciencia tranquila. Estoy seguro de que [el fiscal de Lava Jato] Deltan Dallagnol no lo hace, y que Moro tampoco. Ni esos jueces del Tribunal de la 4ª Región [de segunda instancia que confirmaron la condenación de Moro] que ni siquiera leyeron la sentencia. Alguien como yo, con 73 años, que construyó la vida que yo construí en este país, que recuperó el orgullo y la autoestima del pueblo brasileño, no se va a entregar. Los que han nacido en Pernambuco [en el nordeste, una de las regiones más pobres de Brasil, lugar de nacimiento de Lula] y no han muerto antes de cumplir cinco años, no se doblegan ante nada. ¿Creéis que no me gustaría estar en casa? Pero me da igual, porque lo que yo quiero es salir de aquí con la cabeza alta, como entré. Inocente. Y solo podré hacerlo si le echo valor y lucho.
P. ¿Cree que puede lograr la absolución en el caso del piso de Guarujá?
La entrevista de EL PAÍS y Folha de São Paulo con el ex-presidente Lula pone fin a un intento de censura que duraba ya siete meses, y que dejó en suspenso si este diario lograría conversar con él hasta el último momento. En Brasil, la Constitución permite a los presos conceder entrevistas. El jueves, 25, un día antes de la fecha marcada para el encuentro de Lula con los periodistas de los dos medios, delegados de la Policía Federal de Curitiba, donde el expresidente está preso, nos avisaron de que la entrevista solo sería realizada en la presencia de otros periodistas que querían participar en la charla de dos horas con Lula. Transformarían la exclusiva en una rueda de prensa, sin consultar al entrevistado, aunque dejaran que el expresidente respondiera a las preguntas que él quisiera, según nos explicaron. Llamaba la atención que la presión por abrir la entrevista de Lula a otros periódicos fuera hecha por medios que tienen una postura editorial radical contra el expresidente; algunos de ellos se refieren a Lula en sus noticias como “presidiario”. El abogado de EL PAÍS presentó un recurso al Supremo el mismo jueves para que se respetara la exclusividad – y la voluntad de Lula que aceptó la entrevista para hablar por primera vez desde que fue preso con estos dos periódicos— y la Corte lo aceptó. Si el Supremo no se hubiera manifestado, la entrevista no se habría realizado porque Lula se negaría a hablar en una rueda de prensa en este momento.
R. Por increíble que parezca, sí. Habrá un día en que las personas que me juzguen estarán preocupadas por las pruebas reales, y no por los titulares de los informativos, las portadas de las revistas y las noticias falsas. Solo quiero, por el amor de Dios, que se me juzgue en función de las pruebas. Yo estoy seguro [de mi inocencia], Moro también lo está. Estoy aquí para buscar justicia, para demostrar mi inocencia. Pero estoy mucho más preocupado con lo que está pasando con el pueblo brasileño.
P. Durante este año ha pasado por dos momentos muy tristes: la muerte de su hermano Vavá y el fallecimiento de su nieto Arthur.
Llegará el día en que las personas que irán a juzgarme estarán preocupadas por los autos del proceso y no por los titulares del periódico
R. Esos dos momentos han sido los peores. La muerte de mi hermano Vavá y la de mi nieto fueron, efectivamente, no, no, no… [llora y para] A veces pienso lo fácil que habría sido que el muerto hubiera sido yo. Porque ya he vivido 73 años, podría morirme y dejar que mi nieto viviera. Pero no. No son solo esos momentos los que dejan a uno triste. Siempre he tratado de ser un hombre alegre y trabajo mucho para que no venza el odio, ese rencor profundo. Cuando veo a los que me condenaron en la televisión, sabiendo como sé que son unos mentirosos, tengo muchos momentos de tristeza. Lo que me mantiene vivo es el compromiso con este país, con este pueblo. Estoy obsesionado con lo que está pasando ahora, ¿la obsesión de destruir la soberanía nacional, de destruir empleos, de juntar un billón para qué [el ministro Paulo Guedes dijo que la reforma de las pensiones iba a generar un ahorro de un billón de reales]? ¿A costa de los jubilados?
P. ¿Cómo es su rutina en la cárcel?
R. Paso todo el tiempo solo. Leo, veo películas, muchas series, muchos discursos, asisto a muchas clases. Hice un curso [de clases grabadas en Youtube] sobre la guerra de Canudos [conflicto de un grupo religioso contra el Ejército en el Estado de Bahía en el siglo XIX] que cuenta las mentiras que Euclides da Cunha contaba. Recibo clases todas las semanas. Saldré doctor de aquí.
P. ¿Lava su propia ropa? ¿La cárcel ha cambiado su rutina?
R. Siempre tuve ganas de vivir solo. Tirar la ropa en cualquier sitio, no rendir cuentas a nadie. Pero cuando fui viudo por primera vez, en 1971, mi madre exigió vivir conmigo [Lula ha sido dos veces viudo; su segunda mujer, Marisa Leticia, murió en 2017]. Ahora no me lavo la ropa. La mando a mi gente para que la lave. Pero me gusta la soledad, puedo aprender y profundizar en mi espiritualidad. Quiero salir de aquí mejor de lo que entré, con menos rabia hacia las personas.
[Lula sigue los informativos de televisión. Recibe visitas todas las semanas. De la familia, de amigos, de políticos, de sus abogados. Hace unos días fue el sociólogo italiano Domenico Demasi. Recibe diariamente una inyección de ánimo de un grupo de lulistas, fanes que se reúnen religiosamente todos los días desde que el expresidente fue preso para gritarle “Buenos días presidente”, “buenas tardes…”, “buenas noches”, tres veces al día, alrededor de la Policía Federal. Gritan para que Lula no se sienta solo.]
P. ¿Escucha esos gritos? ¿Qué significan para usted?
R. Los escucho todos los días. Sinceramente, no sé cómo podré agradecérselo a esa gente. Algunos vienen desde mi primer día en prisión. Cuando salga de aquí, quiero salir andando y reunirme con ellos. La primera copa me la quiero tomar con ellos. Y brindar.
P. Su partido perdió las elecciones el año pasado, y la extrema derecha llegó al poder con el voto de muchos electores que eran del Partido de los Trabajadores (PT). ¿Cómo valora ese vuelco a la derecha de un electorado que le era tan agradecido a su administración?
R. Muchos juristas estaban seguros de que no se podría impedir mi candidatura, de que, aun estando condenado, podría presentarme. Yo también estaba seguro y sentía un inmenso orgullo de ganar las elecciones desde dentro de la cárcel. Es importante recordar que subí 16 puntos en los sondeos aquí dentro, sin poder hablar. Tuvimos unas elecciones atípicas en Brasil. Seamos francos. El papel de las noticias falsas en la campaña, la cantidad de mentiras, la robotización de la campaña en Internet, fue una cosa de locos. Y luego la falta de sensibilidad de los sectores de izquierda de no unirse. Fue tal el disparate que Marina Silva, que casi fue presidenta en 2014, obtuvo un 1% de los votos. Nunca había visto al pueblo con tanto odio en las calles. Lo estoy siguiendo, el mundo entero está así. La política está efectivamente demonizada, y llevará mucho tiempo para que podamos tratarla con seriedad. No esperaba que Bolsonaro fuese a resolver el problema de Brasil en cuatro meses. Y después, con la familia que tiene, con la locura que tiene. Su enemigo capital, aparte del PT, es el vicepresidente [Hamilton Mourão]. O sea, es una locura. El país está subordinado a la ingobernabilidad. Hasta ahora no sabe qué hacer, y quien dicta las reglas es [el ministro de Economía Paulo] Guedes.
P. ¿Qué autocrítica hace después de todo este tiempo? ¿Errores del PT, cómo va a salir adelante el PT sin usted?
R. Obviamente, reconocemos que perdimos las elecciones. Ahora bien, conviene recordar la fuerza del PT. Porque, solo yo personalmente, ya han sido más de 80 portadas de revista contra mí. Cuando me detuvieron hicieron 80 horas de [programa informativo] Jornal Nacional contra mí. Y no lograron destruirme. Eso significa que el PT tiene una fuerza muy grande. El PT no ha sido destruido, ha perdido unas elecciones. Demostró que es el único partido que existe en este país en tanto que partido político. El PT debe haber cometido errores en nuestros gobiernos...
P. ¿Y la corrupción?
R. Ayrton Senna [expiloto de Fórmula 1] cometió un solo error y murió. Puede que haya habido corrupción, pero que se demuestre con pruebas. Si hubo corrupción, que se investigue, se acuse, se pruebe y se condene. Nosotros creamos los mecanismos para investigar la corrupción, no fue ningún adversario. La élite brasileña debería hacer autocrítica. ¿Cómo ganaron tanto en los tiempos de Lula cuando los pobres vivían tan bien? Hagamos autocrítica sobre lo que pasó en 2018. No puede ser que este país esté gobernado por una pandilla de locos.
P. ¿Está siguiendo los movimientos del general Hamilton Mourão, actual vicepresidente?
R. No puedo decir nada, porque tampoco le conozco. Le agradezco, por ejemplo, el gesto que tuvo cuando murió mi nieto. A diferencia del hijo de Bolsonaro, que publicó un montón de tonterías en Twitter, Mourão declaró que era una cuestión humanitaria que pudiera ir al entierro de mi nieto. Quiero que ustedes salgan de aquí y retraten esto: que no han conversado con un ciudadano quebrantado, sino con un ciudadano que tiene todos los defectos que un ser humano puede tener, pero que hay algo a lo que no renuncia. Lo aprendí con doña Lindu [su madre], que nació analfabeta y murió analfabeta: la dignidad y el carácter no se venden en los supermercados y no se aprenden en la universidad. Son de nacimiento. Y a mí me sobran, y no renuncio a ellos. Son mi patrimonio.
Yo nunca había visto el pueblo con tanto odio en las calles (...) La política está efectivamente demonizada, y va a llevar mucho tiempo para poder tratarla con seriedad
P. Ucrania ha elegido a un humorista como presidente, la derecha ha avanzado con fuerza en varios lugares del planeta, y habrá elecciones este fin de semana en España. Me gustaría saber cómo ve estas elecciones, con el crecimiento de la derecha, a pesar de que los progresistas del PSOE encabezan los sondeos.
R. Creo que, en España, PSOE y Podemos ganarán las elecciones. El avance de la derecha en el mundo es la desmoralización de la política. No puedo pensar que sea malo que un humorista haya ganado las elecciones en Ucrania. ¿Qué dijeron ellos cuando un metalúrgico ganó las elecciones ? Lo menospreciaron, que si era analfabeto, que no sabe hablar, que no sé qué... Todo el mundo puede convertirse en un gran político.
P. ¿Cómo ve a Venezuela?
R. Obviamente, no estoy de acuerdo con la política económica de Venezuela, creo que es un error. Pero todavía estoy menos de acuerdo con que Brasil reconozca al tal Guaidó. Sinceramente, qué poca vergüenza. Han llevado a Brasil al más bajo nivel de política exterior que he visto en mi vida. Y después de aquel bochorno de decir que iban a enviar un camión de alimentos y enviaron dos camionetas vacías... Que cada uno cuide de sus asuntos y que dejen que el pueblo de Venezuela elija democráticamente a sus dirigentes. Si quieren salir a la calle para derribar al Gobierno, que salgan, pero es el pueblo, y no Trump, el que va a derribar el Gobierno de Venezuela.
P. ¿Se presentaría a las elecciones presidenciales a su edad? ¿No piensa en que nunca más será candidato?
R. Yo creo en muchas cosas. Veo que los científicos dicen que el hombre que va a vivir 120 años ya ha nacido. ¿Por qué no puedo ser yo? Creo que la Iglesia católica enseñó que los viejos de 75 años es mejor que se jubilen para dejar espacio a los jóvenes. Creo que va a surgir mucha gente buena en este país y yo me contentaré en apoyar a cualquier persona que, de aquí en adelante, se presente a las presidenciales. Pero veo que en Estados Unidos un montón de gente se presenta con 78 y 79 años.
P. Su exministro Antonio Palocci se ha vuelto un delator. Dijo incluso que había una cuenta en el exterior, a nombre del empresario Joesley Batista, donde se ingresaba dinero para el PT. ¿Por qué cree que su ministro estaría mintiendo?
R. Yo le tenía un profundo respeto a Palocci. Él era una persona que, si no hubiera hecho el tonto, podría haber crecido en la política brasileña. Empecé a perder la confianza en él con aquella historia del casero en mi primera legislatura. Creo que el ser humano tiene un límite para soportar, desde el punto de vista psicológico, el dolor que siente. A mí me da pena Palocci. Porque un hombre de su calidad política no tenía derecho a echar su vida por la borda, como él hizo. No merecía hacerse a sí mismo lo que se ha hecho.
P. ¿Qué le preocupa más estando aquí encerrado? ¿La familia, los amigos, saber que lo tienen difícil para encontrar trabajo?
R. Todos están mal. Mis bienes están congelados. Mira qué absurdo: tenía que pagar una multa de 32 millones de reales (7 millones euros], para pagar no sé qué. El Superior Tribunal de Justicia la rebajó a 2 millones. ¿Por qué esta diferencia? ¿Qué lógica tiene incluso poner una multa de 2 millones? Espero que se descongelen los bienes por lo menos para que mis hijos puedan sobrevivir dignamente. Me preocupa. Me preocupa mi hijo, que me viene a ver siempre. Pero lo que más me preocupa es la situación de Brasil. No puedo imaginar los sueños que tuve para este país, cuando descubrimos el petróleo. Tengo orgullo y soñé alto, porque fui un presidente muy respetado. Aquí en Latinoamérica, Brasil era la referencia. Soñaba con crear un bloque en Latinoamérica para que tuviéramos fuerza para negociar con la Unión Europea, con Estados Unidos, con China. Individualmente, somos débiles. Fui el único presidente que participó en todas las reuniones del G-8. Todo eso se ha venido abajo. Ahora el alcalde de Nueva York no quiere organizar una cena para el presidente de Brasil. ¿A qué punto hemos llegado? ¡Qué vergüenza!
P. Si algún día sale de aquí...
R. Voy a salir. Y espero que estéis aquí.
P. ¿Y qué hará primero?
R. Me encantaría poder hacer un día un debate en alguna universidad con Moro y Dallagnol juntos. Ellos con miles de páginas que cuentan mentiras y yo con mi verdad. Con buena cara, tranquilo, guapo como estoy hoy. Pero, en realidad, quiero hacer un asado, una panceta muy bien hecha y tomar un trago. Pero lo haré. Tened paciencia.
Colaboraron: Beatriz Jucá, Gil Alessi, Heloísa Mendonça y Joana Oliveira.
