Luigi Di Maio (Avellino, 1986) es ministro de Trabajo y Desarrollo Económico de Italia, también uno de sus dos vicepresidentes y el líder del partido más votado en las últimas elecciones, el Movimiento 5 Estrellas (M5S). Tiene 32 años y es su primera experiencia en la gestión política. Pero su indiscutible instinto político le ha convertido en uno de los dos pilares sobre los que se apoya el gobierno italiano en uno de los momentos más convulsos de los últimos tiempos. Cuando la Comisión ha abierto un procedimiento inédito de infracción a Italia por el presupuesto expansivo que ha firmado junto a su socio de gobierno, Matteo Salvini, recibe a EL PAÍS en su despacho del ministerio de Trabajo en la Via Veneto de Roma. Vienen curvas, pero a Di Maio se le ve tranquilo y asegura que no tocarán los puntos básicos de las cuentas italianas que tanto preocupan en Bruselas. Los próximos días serán cruciales para el país y el futuro de la coalición que lo gobierna.
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Pregunta. La Comisión Europea ha iniciado un proceso de infracción sobre Italia en una decisión histórica. ¿Hasta dónde llegarán en este choque?
Respuesta. Nunca lo hemos vivido como un choque. Pero la opinión pública italiana no entenderá cómo se activa un proceso así contra unos presupuestos que, entre otras cosas, ponen a salvo a cinco millones de personas sin trabajo e indemnizarán a todos los estafados por los bancos; una ley que ayudará a las empresas con la Flat Tax. España, por ejemplo, alcanzó un año el 11% de déficit; hubo tiempos en los que se hicieron presupuestos expansivos y Francia también superó los límites. Alemania va más allá del superávit comercial y, en cambio, el proceso de infracción se hace contra el Gobierno italiano.
P. ¿Por qué cree que van contra Italia?
R. Es algo ligado a la naturaleza política de este Gobierno. Al hecho de estar en un momento histórico en el que algunas fuerzas políticas no sobrevivirán a las elecciones europeas: los ciudadanos darán una señal de cambio a todo el establishment europeo en mayo. Si quieren activar ese procedimiento, están en su derecho. Pero nosotros no podemos renunciar a las medidas propuestas.
P. ¿Y cómo piensa hacerlo?
La percepción del pueblo italiano es que las sanciones son inexiplicables
R. Quiero dialogar con la UE en términos de recortar el despilfarro, aumentar la venta de inmuebles y activos de la administración pública, incorporar cláusulas para garantizar que no superamos el 2,4% de déficit. Pero tiene que quedar claro que en Italia no habrá otra carnicería social. Los italianos hemos pasado en 10 años por reformas laborales, aumento del IVA, reforma de las pensiones, subida de impuestos a las empresas... Y todos los políticos decían que lo había pedido Europa. Yo creo en una UE solidaria que lleve adelante sus principios, pero la carnicería que nos piden no es posible. Dialogaremos sin renunciar a más derechos para los italianos.
P. Su problema no es solo la Comisión, las agencias de rating, o el FMI. Los mercados han disparado la prima hasta más de 333 puntos esta semana.
R. Tenemos máxima atención por los mercados. No puedo decirle que no esté preocupado, porque lo estoy. Pero lo analizamos con atención: hay un gran miedo de que Italia salga del euro o de la UE. Y yo le aseguro aquí que no será así. Luego, es obvio que la tensión con Bruselas no ayuda a la prima. Pero lo importante es saber qué ley se aprobará definitivamente en el Parlamento: entonces los mercados se calmarán.
P. Entonces, ¿está dejando la puerta abierta a modificaciones importantes en el Parlamento?
R. Pero ninguna podrá prescindir de los puntos cardinales. Renta ciudadana, 9.000 millones; ley de pensiones, 6.500 millones; estafados por los bancos, 1.500 millones; 1.200 millones para bajada de impuestos. Los derechos no se tocan. Pero podemos buscar nuevas fuentes de ingresos. Al día siguiente de formar el Gobierno ya estábamos recibiendo los ataques de comisarios de la UE. No es fácil pensar que sea una cuestión de mérito y no de prejuicio.
P. ¿El tono de este gobierno, especialmente de Salvini, puede haber contribuido a ese prejuicio?
ampliar foto El vice primer ministro de Italia, Luigi Di Maio, en su despacho del Ministerio de Trabajo. Antonello Nusca
R. Mi tono de antes de las elecciones y el de ahora es el mismo. Y el de Salvini, incluso le diría que se ha rebajado algo. Cambiar respecto a lo que somos sería una hipocresía y eso no está en la naturaleza de nuestras fuerzas políticas. Tria y Conte han hecho más de una apertura, la carta que mandamos a Bruselas no dice “así o nada”. Dice, “estamos preparados para tocar una serie de puntos que no son los básicos”. El tono es el de siempre, pero puede que no guste cómo votaron los italianos el 4 de marzo. Por fortuna son ellos quienes deciden
P. Una de sus medidas estrella es “superar” la ley de pensiones y acortar la edad de jubilación. ¿Cómo piensan hacerlo en uno de los países del mundo donde más crece la esperanza de vida?
R. Es una intervención con la disponibilidad económica que teníamos. Si aceleramos el proceso de jubilación, liberamos puestos de trabajo para nuevas generaciones que entrarán en el mundo del trabajo preparadas para esas nuevas tecnologías. Y eso aumentará la productividad. Sé que es algo enorme, pero sin el mecanismo de la jubilación nos quedaremos con gente hasta final de carrera sin aptitudes para estos cambios.
P. Tito Boeri, presidente del INPS, el órgano que gestiona el pago de las pensiones, dice que es inviable y que ustedes lo saben bien.
Nuestro tono es el de siempre, pero puede que no guste cómo votaron los italianos el 4 de marzo
R. No se le escapará que Boeri siempre ha sido muy polémico con este Gobierno. Yo digo que no hay que alarmarse y conseguiremos hacerlo respetando todos los parámetros de equilibrio.
P. La Renta Ciudadana también fue muy criticada. Pero ha terminado siendo un subsidio por desempleo como ya existe en otros países.
R. Siempre ha sido eso. Nunca quisimos dar dinero a la gente sin hacer nada. Es una medida que interviene en las personas sin trabajo para darles uno. Se funda ene el concepto de Renta Básica inglés, en el modelo del Hartz 4 alemán. Es un círculo que se cerrará con los puestos libres que quedarán con las prejubilaciones.
P. Su Gobierno garantiza que no se superará el 2,4% de déficit a través de una cláusula de salvaguardia. ¿De dónde cortarán?
R. No hemos terminado de definir los recortes de gastos inútiles ni activado el plan de venta de inmuebles. Pero mire, yo creo que Italia debe ser tratada mucho mejor, a nivel de los mercados y de la UE. Este es un país que desde Maastricht ha pagado 630.000 millones de euros en intereses sobre la deuda. Siempre hemos seguido las reglas y hemos quemado las mejoras cumpliendo nuestras obligaciones. Tenemos una deuda pública elevada, pero la privada es inexistente. Un país como Francia tienen una deuda más alta conjunta y más expuesta.
P. ¿Cree que Italia ha sido maltratada?
R. No. Lo que he visto en este periodo son comisarios europeos que no piensan como nosotros y suben el tono: ellos también. Y no me escandaliza. Los comisarios no vienen de Marte y estamos a las puertas de una campaña.
Tenemos máxima atención por los mercados. Estoy preocupado, claro
P. Cuando lleguen las sanciones, ¿que hará Italia?
R. Discutiremos a ultranza y explicaremos nuestras razones. Pero en un cierto punto, el pueblo europeo se expresará de nuevo. Y eso nos permitirá ver si las políticas de austeridad de estos años han funcionado. La percepción del pueblo italiano es que es inexplicable sancionar por primera vez en la historia a un Gobierno que defiende sus derechos: les hará percibir a Europa más lejana.
P. En 2014 ustedes eran contrarios al euro. En 2016 dijeron que el euro destruía la economía del sur. Este año usted garantiza que no saldrá de la moneda única. ¿Qué credibilidad tiene su palabra en este asunto?
R. Hace unos años le habría dicho que Europa es un monolito franco-alemán inamovible. Hoy le digo que somos el Gobierno con el mayor consenso de Europa y tenemos más oportunidades de incidir en los procesos de la eurozona. Si ha cambiado nuestra línea es porque han cambiado los presupuestos de partida. Este Estado tiene un Gobierno que tras las europeas contará con más interlocutores.
P. Un estado donde crece el euroescepticismo.
R. Si la UE nos mete en un proceso de infracción por defender sus derechos es lógico que suba.
P. ¿Con quién se presentarán a las elecciones europeas?
R. Estamos elaborando un manifiesto que unirá a distintas fuerzas emergentes de toda Europa para crear un grupo nuevo fundado sobre los objetivos las nuevas tecnologías, el trabajo, la renta de ciudadanía y el medioambiente. Pronto se sabrán los nombres.
P. Cita el medioambiente. Pero los verdes no quieren relacionarse con ustedes por su vínculo Salvini.
R. No piense en los grupos tradicionales. Son grupos emergentes. No puedo decirle nombres.
P. Necesitan siete partidos de siete estados distintos.
R. Tengo confianza. Se están creando las condiciones.
P. ¿Qué partido le gusta en España?
R. Todos sus partidos son de izquierda o derecha. Solo Ciudadanos podría estar fuera de ese esquema. Pero se está aliando con Emanuel Macron.
Seguimos el modelo trumpista en la apuesta por cuentas expansivas
P. Tiene 32 años y ninguna experiencia de gestión en un momento crítico. Supongo que nota la presión en estos momentos.
R. Mi edad supone también ver las cosas desde otro punto de vista. Es un privilegio, no un límite. Tener la visión de alguien crecido en el sur, en la tierra de los fuegos, donde durante años ha habido grandes problemas ambientales. En una de las áreas con más paro del país. Yo no minimizo nunca el sufrimiento de quien viene a verme. Sé lo que significa para los jóvenes tener que emigrar para prosperar.
P. ¿Usted se imaginaba gobernando con un partido como la Liga, forjada en el desprecio al sur?
R. No, nadie lo hubiera imaginado. Si me lo hubiera preguntado hace 10 meses me hubiera reído. Pero estas son las dos fuerzas más votadas en las elecciones y son las únicas que han cultivado temas que hoy se encuentran en la ley de presupuestos.
P. La alianza no es estéril. Ustedes empezaron como un movimiento ciudadano con una fuerte presencia de grupos de izquierda desilusionados. Hoy están con un partido de ultraderecha. ¿Cómo cambia la identidad del partido?
R. No olvide que nuestro electorado se divide en tres partes: una de derecha, otra de izquierda equivalente y otra en medio que no se identifica en esos esquemas. Pero además, el único gobierno posible era este. Yo propuse un contrato de gobierno al PD y lo rechazaron. El contrato con la Liga nos permite sacar adelante muchos derechos sociales, pero estamos en las antípodas en derechos civiles. Con la Liga no tenemos una alianza, sus aliados en el territorio son Berlusconi.
Estamos elaborando un manifiesto que unirá a distintas fuerzas emergentes de toda Europa para crear un grupo nuevo
P. ¿Habría sido muy distinto un Gobierno de M5S sin la Liga?
R. Los italianos nos dieron un 33% de apoyo: con el 50% habríamos ido solos. Tenemos unos compañeros de camino con los que no estamos de acuerdo en algunas cosas, pero el contrato necesitará cinco años para realizarse y estas intervenciones fundamentales que estamos haciendo serían las mismas que las de un gobierno monocolor de M5S.
P. ¿Se siente cómodo con la política migratoria de Salvini?
R. Mire, yo afronté el tema de las ONG en 2017: antes que Salvini. Ha habido un gran malentendido en este tema, nosotros nunca hemos estado a favor de que llegue todo el mundo. Siempre dijimos que se bloqueasen las salidas de barcos, que se modificase el reglamento de Dublín y hemos hablado de repatriar a inmigrantes. Nos separa de Salvini el acercamiento: el suyo es muy duro, el nuestro no es ideológico.
P. Desde las elecciones ustedes han perdido 7 puntos en los sondeos. La Liga les supera ya con creces. ¿Cree que justamente es por ese acercamiento más duro a los temas?
R. La Liga crece porque absorbe todos los votos de Berlusconi y Fratelli Di Italia. Crece porque ya no están con Berlusconi, pero cuando vuelva perderá una parte de ese consenso. Nosotros llegamos a la última semana de campaña con el 27%. Y luego era el 33%. En un clima de caza de brujas, donde si votas al M5S eres un apestado, nuestros electores a menudo no dicen serlo.
P. ¿Terminarán la legislatura?
Italia debería ser tratada mucho mejor por la UE y los mercados
R. Este Gobierno durará cinco años porque tenemos mucho que hacer con el contrato. Ya le he dicho yo que es un gobierno inesperado, pero se funda solo sobre dos fuerzas políticas sin transfuguismo. Y eso es respetar la voluntad popular. Mantener las promesas nos recompensará.
P. El Ejecutivo da sensación de inestabilidad desde fuera.
R. La inestabilidad está ligada al hecho de que hay una discusión pública. Pero hay que acostumbrarse a eso, porque somos dos fuerzas con muchas discrepancias. Más que inestabilidad, diría que es sinceridad.
P. Comparten, en cambio, esa idea del trumpismo como modelo político, según usted mismo dijo el otro día.
R. No es nuestro modelo en la energía ni en la inmigración. Pero lo es para las cuentas expansivas. Trump ha decidido bajar los impuestos a las empresas y hacer inversiones a través de algo de déficit. Todos los que decían que haría temblar la economía, hoy ven como crece un 4%. Hemos usado el mismo principio.
P. Con la inmigración no parecen tan distintos.
R. Yo no estoy a favor de la política de muros, digámoslo así.
P. ¿Después del asunto del Aquarius empeoraron las relaciones con España?
El contrato con la Liga nos permite sacar adelante muchos derechos sociales, pero estamos en las antípodas en derechos civiles
R. No, al contrario. Nosotros nos alegró que España abriese los puertos. Descomprimió la atención sobre nosotros. Pero el Aquarius aumentó el pool factor, la atracción a migrantes. Fue la primera señal del cambio de flujos.
P. Han pasado cinco meses desde que empezaron a gobernar. ¿Son las cosas más complicadas de lo que pensaba dentro del palacio?
R. El tema es el tiempo. Estos dos ministerios son la sala de urgencias de los problemas de las personas. Y el mayor es que estos años se han acumulado muchas crisis sociales porque a medida que se avanzaba se desmantelaba el estado social. Yo estoy desmantelando el Jobs Act de Renzi, que eliminó sistemas de reinserción laboral que crearon fantasmas. La dificultad más grande es encontrar a todo el mundo y buscarles una solución. Mi frustración cada día es llegar a tiempo.
P. Han generado muchas expectativas.
R. Sí, muchísimas. Pero es importante estar cerca de la gente. No sé si resolveré todos los problemas. Pero ha terminado una época en la que no se escuchaba a nadie.
Juncker y Conte juegan la última carta el sábado en Bruselas
Italia y Europa escenifican su desencuentro públicamente desde hace meses. Ha habido insultos, desplantes, burlas y un eurodiputado de la Liga pisoteando los papeles del comisario Asuntos Económicos y Financieros, Pierre Moscovici. Bruselas tampoco ha escatimado en descalificaciones al Ejecutivo italiano y a sus miembros. Y, finalmente, todo el ruido se ha traducido en unos presupuestos que Italia sabía que no pasarían y la Comisión no ha querido dejar pasar. Pero a nadie parece convenirle mucho más tiempo esta tensión, aunque en ambos lados se juegue una partida más compleja con unas elecciones europeas de fondo.
Más allá de las salidas de tono de Salvini o de la posición oficial, Italia considera que hay margen de negociación todavía y puede convencer a la Comisión Europea de las bondades de su presupuesto. Incluso siendo ya objeto de un procedimiento de infracción por deuda excesiva inédito hasta la fecha. El sábado el primer ministro, Giuseppe Conte, el hombre más moderado del Ejecutivo que forman el Movimiento 5 Estrellas y la Liga, cenará con el presidente de la Comisión Europea, Jean Claude Juncker. La expectativa es muy alta.
Luigi Di Maio cree que será un momento importante y mantiene la puerta abierta al diálogo. Pero con matices. “Continuará el diálogo con las instituciones europeas y quien lo llevará adelante será el presidente del Consejo de Ministros, Giuseppe Conte, y el ministro de Economía, Giovanni Tria. Nuestra intención es clara y es la misma que la de la Comisión: reducir la deuda pública italiana. Para lograr este objetivo hemos elegido el camino del crecimiento, visto que las medidas del pasado no funcionaron, como demuestran los datos. Estamos dispuestos al diálogo si no se tocan los derechos ciudadanos y fundamentales de la ley de presupuestos. Para todo el resto, estamos de acuerdo. Hablo de cortar el despilfarro y reorganizar el gasto público”, señala.
La cena del sábado en Bruselas es la última posibilidad de rebajar la tensión y “cambiar ciertas dinámicas” antes de que los presupuestos enfilen su aprobación definitiva en el Parlamento italiano y la Comisión active el procedimiento de infracción, como apuntaban fuentes del gobierno cuando se dio a conocer el encuentro. Y ha habido gestos hasta la fecha.
Ayer Conte también abrió la puerta al diálogo usando la palabra “modular” para referirse a las posibles modificaciones presupuestarias que cabría esperar cuando la ley pase por las cámaras. El ministro de Economía, Giovanni Tria, alertó también de los riesgos de la subida de la prima de riesgo sobre las hipotecas.
El procedimiento de infracción no se aprobará definitivamente hasta el próximo Ecofin del 4 de diciembre. Italia observa con atención el papel de sus socios en busca de apoyos. Di Maio, en la entrevista con EL PAÍS, agradece que España “no haya entrado en tromba en la cuestión de los presupuestos aunque pueda tener su opinión”. También daba por descontado, asegura, el rechazo frontal de estados como Austria u Holanda, que se han pronunciado en contra reclamando firmeza a la Comisión Europea.
